Bicis y triciclos reclinados – Cargobikes

Comparativa bici reclinada vs. vertical *vatímetro, fondo, mediciones, puerto… y más!* (i)


Día perfecto para la bici por la Sierra de Madrid. Entre decenas de ciclistas de carretera, triatlonistas y ultrafondistas por fin llevamos a cabo un test muy importante en lo que respecta al rendimiento de las reclinadas.

¿Es más eficiente subiendo una reclinada que una bici vertical, en igualdad de condiciones?

La conclusión, lo primero: ¡el rendimiento es exactamente el mismo!

La crónica, las fotos en HD de una especialista en la materia, y los detalles, en un siguiente post. Es domingo y estamos agotados (y agitados) de la jornada de ayer. Nos acompañaron Mari, José Carlos, Edu, Roberto, José y Juan, y queremos agradecer el que sacaran tiempo para compartir con nosotros la mañana.

Gracias especiales a Mari, fotógrafa y encargada de todo el apartado visual durante todo el test.

Por otra parte, Fran tuvo unos compañeros reclinados de lujo con José Carlos (venido expresamente desde Galicia), Roberto y Edu con sus respectivas reclinadas: StreetMachine Gte de HP Velotechnik, Seiran de Challenge Bikes y Cougar de Optima.

Y por supuesto, gracias a Fran, por su entusiasmo y buenhacer de siempre y ganas de echar más luz al asunto reclinado, sus mitos y colaborar en difundir sus bondades.

Días como los de ayer son inolvidables (y en la siguiente entrada os lo contaremos con detalle).

Por hoy, disfrutad de un buen paseo en reclinada, o vertical y pensad en que ese repecho de allí delante se sube igual en reclinada que en una bici convencional… y a 250 vatios de potencia, por la Morcuera, no queda ninguna duda!

Saludos.

Anuncios

11 comentarios

  1. Jose Carlos

    ¡Enorme el día! gran acontecimiento reclinado, la compañía, el ambiente y los resultados. ¡Todo ha sido de 10!.

    febrero 26, 2012 en 11:05

  2. Orayo

    A la espera del post donde se explican los detalles…

    El vatímetro mide la potencia que está moviendo a la bicicleta. Evidentemente, si transmites a la rueda de una bicicleta de carretera una potencia de 250W y transmites a la reclinada 250W, las dos deberían subir igual, puesto que la potencia es una medida de la velocidad con la que se realiza un trabajo (que en este caso es el mismo, subir el puerto).

    La trampa argumentativa creo que está en que para el ciclista, desarrollar una potencia de 250W supone un mayor esfuerzo (ppm o kcal) si pedalea en reclinada que si lo hace en carretera. ¿Motivos? Puramente biomecanicos. De igual forma que pedalear con el sillín ajustado a una altura menor a la que necesitamos nos produce molestias en las rodillas y nos hace cansarnos más, en una escalada el ciclista en una bicicleta de carretera puede ponerse de pie y tener un mayor rendimiento que el reclinado.

    Creo que lo primero de todo deberéis aclarar la definicion de rendimiento, para que todos tengamos claro que hablamos de lo mismo. Y también ser rigurosos con los conceptos como trabajo, potencia, rendimiento, eficiencia… Porque no es lo mismo eficiencia que rendimiento en termodinámica y me ha parecido por el inicio del post que los tratais como sinónimos. En ambos casos se trata del cociente entre energia util / energía suministrada (la definicion es equivalente en potencias que en energia). La diferencia radica en que un rendimiento no pueda ser mayor a la unidad, o sea, no puedes obtener más energía de la que inviertes (p.e. un motor gasolina cuyo rendimiento es del orden del 30% y ese es el motivo de que no dispongamos de energía gratis e ilimitada) y en la eficiencia sí puede serlo (p.e. aparato de aire acondicionado donde invirtiendo 1kW de energía eléctrica podemos obtener hasta 3kW en forma de calor).

    A mí me interesa la definicion desde el punto de vista del ciclista (porque yo soy el que se cansa sobre la bicicleta):

    Rendimiento = Potencia vatímetro / Potencía invertida por el ciclista.
    La gran duda es: ¿Como medimos la potencia invertida por el ciclista?

    ¿Alguien me explica como mide la potencia que desarrolla el ciclista un vatímetro? Me interesa el funcionamiento interno de la máquina. ¿Mide el par aplicado, mide una corriente eléctrica que se genera…?

    Un saludo, estoy muy interesado en los siguientes post.

    febrero 26, 2012 en 13:48

    • Jose Carlos

      Verás, está muy bien todo lo que te cuestionas pero te veo algo confundido. Ha quedado claro que en ASCENSION el rendimiento es exactamente el mismo, otra cosa es lo que planteas sobre el rendimiento o la biomecánica entre ambas, siendo esta independiente de la naturaleza del terreno. Por lo tanto queda aclarar esto, ya que no hay mucha documentación al respeto, pero por lo de pronto, la posición reclinada hace trabajar con menos esfuerzo al corazón(presión hidrostática), sobre todo en llano.

      Como dice Carlos seguro que habrá muchas aclaraciones en el foro de Granabike.

      Saludos, Jose Carlos.

      febrero 27, 2012 en 11:37

  3. José Carlos, me alegra que lo hayáis pasado bien. Menuda paliza ir y venir desde casa. Espero que hayáis llegado bien.
    Saludos a Mari.

    Carlos, efectivamente el uso de rendimiento y eficiencia es puramente literario. Intentaremos ser más precisos, pero la verdad es que el debate más técnico seguramente se llevará a cabo en el foro de reclinados: http://www.granabike.com/foro/bicicletas-reclinadas/comparativa-de-rendimiento-en-subida-reclinada-convencional.html

    Nosotros lo que hemos intentado recrear es una prueba donde alguien con una condición física muy alta tuviera la oportunidad, a la luz de un vatímetro, de subir con una reclinada y una vertical en las condiciones más parecidas posibles.

    Entiendo que esfuerzo, cansancio o posiciones incorrectas pueden variar para el mismo ciclista (y diferentes, por supuesto) cuando genera 250W de forma constante. Pero estas variables no fueron medidas.

    A tu pregunta del vatímetro, te dejo la marca: powertap, dónde seguro en el apartado técnico explican su funcionamiento.

    Saludos y gracias por las precisiones más técnicas.

    Más tarde subo la segunda parte.

    febrero 27, 2012 en 08:36

  4. Fran Vacas.

    Buenas, intento contestar a algunas afirmaciones que pones y a otras dudas.

    Orayo dijo:
    El vatímetro mide la potencia que está moviendo a la bicicleta. Evidentemente, si transmites a la rueda de una bicicleta de carretera una potencia de 250W y transmites a la reclinada 250W, las dos deberían subir igual, puesto que la potencia es una medida de la velocidad con la que se realiza un trabajo (que en este caso es el mismo, subir el puerto).

    Fran Vacas:
    Los watios miden la potencia de las piernas.
    No tienen porque subir igual dos bicicletas distintas aplicando la misma potencia. Intervienen factores cómo distintas cubiertas, limpieza de la cadena, piñones, DIFERENCIA DE PESO, velocidad del aire, etc….
    La potencia expresada en watios no es una medida de la velocidad. Se puede ir a distintas velocidades con los mismos watios. Se pueden mantener 250 watios bajando un puerto a 80 km/hora, y 250 watios subiendo un puerto a 8 km/hora. En este caso se trataba de subir, pero cada bicicleta exige sus watios.

    Orayo dijo:
    La trampa argumentativa creo que está en que para el ciclista, desarrollar una potencia de 250W supone un mayor esfuerzo (ppm o kcal) si pedalea en reclinada que si lo hace en carretera. ¿Motivos? Puramente biomecanicos. De igual forma que pedalear con el sillín ajustado a una altura menor a la que necesitamos nos produce molestias en las rodillas y nos hace cansarnos más, en una escalada el ciclista en una bicicleta de carretera puede ponerse de pie y tener un mayor rendimiento que el reclinado.

    Fran Vacas:
    Orayo, no sé de donde sacas esta afirmación. No la comparto y creo que sé de lo que hablo ya que he tenido tiempo de probar las bicicletas reclinadas y las verticales.
    Biomecánicamente las dos bicicletas estaban en igualdad respecto al ciclista.
    La reclinada tuve el placer de hacerla más de 2000 km en las navidades pasadas y la coloqué a mi medida. Esa misma medida que llevé el sábado del test. La vertical la recibí el lunes pasado y tan sólo había salido tres veces con ella. Biomecánicamente estaban muy igualadas las dos bicicletas ya que yo personalmente monto platos q-rings, en tanto en la reclinada, cómo en la vertical en esta ocasión he montado platos redondos.
    Además el test, lo realicé a piñon fijo llevando el mismo desarrollo en ambas bicicletas.
    Con la bicicleta vertical fui sentado y de pie. Con la reclinada fui tumbado y adelantado, una técnica que pude experimentar cuando probé en navidades la reclinada. esta técnica también refresca las piernas. No hay trampa argumentativa, tan sólo un test que puede ser mejorable si entre todos vemos si hay algo que no se ha medido en el mismo.

    Orayo dijo:
    Creo que lo primero de todo deberéis aclarar la definicion de rendimiento, para que todos tengamos claro que hablamos de lo mismo. Y también ser rigurosos con los conceptos como trabajo, potencia, rendimiento, eficiencia… Porque no es lo mismo eficiencia que rendimiento en termodinámica y me ha parecido por el inicio del post que los tratais como sinónimos. En ambos casos se trata del cociente entre energia util / energía suministrada (la definicion es equivalente en potencias que en energia). La diferencia radica en que un rendimiento no pueda ser mayor a la unidad, o sea, no puedes obtener más energía de la que inviertes (p.e. un motor gasolina cuyo rendimiento es del orden del 30% y ese es el motivo de que no dispongamos de energía gratis e ilimitada) y en la eficiencia sí puede serlo (p.e. aparato de aire acondicionado donde invirtiendo 1kW de energía eléctrica podemos obtener hasta 3kW en forma de calor).

    Fran Vacas:
    Mira bien lo que son los watios y esta pregunta te quedará contestada.
    Creo que eso es lo primordial.
    Ya quisieran los corredores de a pie, poder tener algo para medir su rendimiento, su potencia, y su carga de trabajo, cómo hoy por hoy tenemos los ciclistas con los medidores de watios. ellos sólo tienen el pulsómetro y las sensaciones.
    El pulso no es fiable.
    La eficiencia, tratándose del mismo ciclista, de mismos desarrollos, de mismos pedales y de las mismas calas, misma ropa, y por tanto misma forma de pedalear, creo que está algo más que igualada.

    Orayo dijo:
    A mí me interesa la definicion desde el punto de vista del ciclista (porque yo soy el que se cansa sobre la bicicleta):

    Fran Vacas:
    Los watios , son los watios, eso es lo que se cansa un ciclista.
    Otra cosa es la comodidad que lleve ese ciclista en una bicicleta o en otra.

    Saludos
    Fran Vacas

    febrero 27, 2012 en 13:12

  5. Orayo

    Gracias Carlos Okocicle. Cito: “El sistema powertap incluye un cubo medidor de potencia que mire el par y la velocidad de la rueda”. Lo que hace es potencia igual par por velocidad de giro.

    Voy con Fran:

    El vatio es una medida de potencia. La potencia es la cantidad de trabajo (energia) por unidad de tiempo. La potencia se puede expresar como P=M*w, donde M es el par aplicado con tus piernas (es decir, la carga de trabajo del ciclista) y w (la cadencia de pedaleo).

    “La potencia expresada en watios no es una medida de la velocidad. Se puede ir a distintas velocidades con los mismos watios. Se pueden mantener 250 watios bajando un puerto a 80 km/hora, y 250 watios subiendo un puerto a 8 km/hora. En este caso se trataba de subir, pero cada bicicleta exige sus watios.”

    Dije que la potencia es una medida de la velocidad con la que se realiza un TRABAJO.
    Sí es una medida de la velocidad cuando se comparan dos situaciones iguales. Con las dos bicis subes el mismo puerto (trabajo, vencer tu propio peso y el de la bici y ganar altura). Si subes con la misma potencia entonces debes hacerlo en el mismo tiempo. Todo ello si despreciamos perdidas mecánicas, resistencia a la rodadura y aerodinamica, etc.
    Cuando subes una pendiente realizas un trabajo para ganar altura. Cuando te tiras cuesta abajo es la atraccion gravitatoria la que realiza el trabajo. Tu ejemplo no tiene que ver con esta prueba.

    Imagina que dos personas con el mismo peso suben las escaleras hasta el sexto piso. Para ambas personas el trabajo a realizar es el mismo. Si uno sube en 1 minuto y otro en 30s, el segundo es una persona con una potencia física el doble que la primera, porque ha hecho lo mismo en la mitad de tiempo.

    Si para subir el puerto en el mismo tiempo necesitas más potencia con una de las bicis, esa bicicleta es peor. Necesita más potencia para desarrollar el mismo trabajo.
    Fin con el rollo.

    Con todo el respeto, Fran, creo que no le has prestado atencion a mi razonamiento.

    “Los watios, son los watios, eso es lo que se cansa un ciclista. Otra cosa es la comodidad que lleve ese ciclista en una bicicleta o en otra.”

    Todos sabemos que entrenar en altura (por la menor concentracion de oxigeno) cansa mas. Desarrollar 200W a nivel del mar fatiga mucho menos que desarrollar 200W a 2.500m de altura. ¿Es verdad o no? Lo que digo es que la potencia que tu desarrollas como ciclista y que te mide el vatímetro no siempre tiene que ser un indicador de lo que tú te fatigas.

    Mi intencion es simplemente plantear si para desarrollar la misma potencia en ambas bicis el ciclista se fatiga más en una u otra.

    En cualquier caso he revisado el foro y no veo en que forma contradice lo que digo a tus resultados. Yo defiendo que a misma potencia desarrollada subirias igual. Es lo mismo que arrojan tus resultados. Tiempos, distancias, ppm, prácticamente iguales.

    Comparto tus conclusiones del articulo. Al menos para el común de los mortales es indiferente ir en una reclinada que en otra. Asi que MITO cazado.

    Por cierto, he visto que das como dato 213W en subida con la reclinada sin lastre. ¿Que potencias desarrollaste subiendo con la reclinada con lastre y con la normal?

    Un saludo, enhorabuena por la prueba.

    febrero 28, 2012 en 01:22

    • jose carlos

      Orayo:

      Si te fijas los datos son los de mi ascensión, que es lo que has leido en el foro Granabike. Como use pulsómetro, estimé la potencia desarrollada con la formula E= m.g.h, sabiendo el desnivel y mi peso, dividí los julios obtenidos entre tiempo invertido dandome la potencia cosumida en vencer la gravedad. Luego añadi por tablas un 20% para sumar los watios perdidos en roce mecánico, cadena, etc.

      Como ves es una estimación, de la prueba de Fran, faltan los datos que no se si aparecerán en nuevas entregas. Estos son evidentemente mas concluyentes y precisos que los mios.

      Falta saber ahora cual es la “calidad” de esos watios desarrollados en ambas bicis….

      febrero 28, 2012 en 09:36

  6. Orayo

    Jose Carlos, pensaba que los del foro eran los resultados de la prueba de Fran. Me voy a ver la segunda parte.

    Gracias. ^^

    febrero 28, 2012 en 11:47

  7. FRAN VACAS

    Orayo.
    Sinceramente creo que tienes mucho cacao con los watios y que no los entiendes.

    Voy a intentar explicártelo, desde luego es un tema muy recurrente y que está más que trillado en foros en los que discutimos sobre watios. Cada vez que entra alguien que sigue pensando en pulso, o que no conoce el sistema de medición por watios se crean estas discusiones.

    Mira,
    Pones que subir a la misma potencia equivale a realizar el mismo tiempo.
    De eso nada Orayo.

    Yo puedo subir a 250w, con la vertical sin lastrar y hacer esos 5 km del test en menos tiempo, que si subo con la reclinada a 250w pero pesando mucho más esta bicicleta.
    Por eso lastramos la bicicleta vertical. si no, claramente habría ganado la bicicleta vertical. También elegimos las mismas ruedas porque está desmostrado ganancias de unas cubiertas a otras de hasta 20 watios.
    Que quiere decir esto, que para lograr la misma velocidad con distintos neumáticos aplicas 20 watios menos de tu fuerza, o que si empleas 250 watios con distintos neumaticos lograras más velocidad con unos que con otros. Yo eso lo tengo muy presente cuando realizo un intento de récord.

    Lo que pones sobre entrenar a nivel de mar. Mi respuesta es NO, fatigan igual.
    200 watios son lo mismo bajando, subiendo, a nivel de mar, escalando el Everest. etc…
    El esfuerzo físico es el mismo. !!!Lo que va a variar es la velocidad!!!
    Subiendo un puerto esos watios se cogen muy rápidamente con el plato pequeño y media piña por poner un ejemplo y bajando para conseguirlo necesitas meter plato grande y casi toda la piña para poder aplicar esos 200 watios. En el primer ejemplo, irás a 13 km/hora y en el segundo a 70 km/hora, pero la intensidad y la carga de trabajo es la misma, ¿has pedaleado alguna vez con un plato de 54 y un piñon de 11, bajando? puede parecer fácil pero nada de eso.
    Es un error muy común en ciclistas noveles con el powertap.

    Cuando ven que el cuenta, van a 40 km/hora en llano 250 watios piensan que no van a poder mantener mucho tiempo esa velocidad, y luego llega una cuesta y la suben a 400 watios, a 22 km/hora y piensan que así pueden subir un puerto entero. Hay que cambiar el chip.

    Si tu entreno de ese día es de estar 4 horas a 250 watios, tienen que ser 250 w subiendo , otros 250 bajando, y llaneando. la intensidad es la misma, sólo cambia la orografía y va a costar lo mismo en todas las modalidades de marcha mover esas 250 w durante las 4 horas. lo que cambia es sólo la velocidad de pregreso.

    Espero haber resuelto dudas, la pedagogía no es lo mío.

    saludos
    Fran Vacas

    Lo que pasa es

    febrero 28, 2012 en 15:57

  8. Orayo

    Fran, respeto tu experiencia como ciclista, es un tema en el que me metes mil vueltas seguro aunque llevo 7 años usando la bicicleta para todo: transporte y deporte. Estudié dos años de la carrera de fisica y luego me pasé a una ingeniería técnica mecánica, que finalicé con éxito. Esto no lo digo como argumento de autoridad, sino para que me tengas en mayor estima y no me taches de no entender. Entiendo perfectamente los conceptos físicos de trabajo, potencia, energia y tambien conozco la dinámica y la mecánica de la bicicleta.

    Posiblemente me repita en el siguiente comentario, pero quiero aclarar una última vez mi argumentario.

    El vatímetro es una herramienta de puta madre, mucho mejor que un pulsómetro para decirte la intensidad del ejercicio que llevas a cabo. El vatímetro te dice la potencia que estás desarrollando. Correcto.

    …pero no es una herramienta que te permita medir la fatiga que ha sufrido el ciclista para desarrollar tal potencia. Te lo he puesto con un ejemplo.

    Desarrollar 200W a nivel del mar fatiga mucho menos que desarrollar 200W a 2.500m de altura. Eso es verdad, no querer verlo es cuestión tuya. La potencia que desarrollas es la misma, lo que te cansa un ejercicio y otro es muy diferente. Mucha gente a 2500m no puede sostener un trote durante unos minutos.

    Visto de otra manera. Tu y yo podemos salir a hacer una ruta juntos con las mismas bicicletas. Yo dar todo lo que pueda y tu seguirme sin problema como si fueras mi sombra. Al final de día los dos habremos ido llevando la misma potencia en cada tramo, pero yo estaré medio muerto y tu bastante fresco. En última estancia es porque tu cuerpo (tu máquina) es mejor que la mía (esta mas entrenada a parte de factores fisiologicos y geneticos).

    Ese es el único error que detecto en tus palabras.

    Como ya dije, considero que en esta prueba, el hecho de usar una y otra bicicleta no hace que el ciclista se fatigue de forma diferente (lo sabemos de forma indirecta por tus comentarios, sensaciones y porque te mantuviste en las mismas pulsaciones). De haber una diferencia es muy pequeña y por tanto nos sirve la prueba para desmontar el mito de que se sube mal en reclinada.
    Un saludo.

    marzo 1, 2012 en 10:37

  9. Jose Carlos

    Hola Fran y Oroyo:

    Esto se pone interesante, jejejeje, estoy totalmente de acuerdo con Oroyo, da gusto hablar con un “casi” físico. Lo único es que te aclares con las distintas pruebas, Fran no ha utilizado el pulso para nada y ni falta que le hace jejejeje, a estas alturas tenemos todos muy claro sus limitaciones y lo maravilloso que es disponer de un watímetro.

    Hace unos meses ya expuse en el foro Granabike que me interesaba mas la posible diferencia biomecánica entre ambas que el test en si, pues por pura ley física tenía que dar un resultado como en mi ascensión, y así ha sido.

    La cuestión es esa, el watímetro mide el trabajo que realizamos no nuestra eficacia, con los medios disponibles creo que es bastante difícil determinar que pedaleo es mas eficaz, y mover los mismos watios no implica el mismo gasto energético, da ahí los estudios biomecánicos, que colocando las calas, posición, técnica de pedaleo,etc, correctamente nos hacen mas eficaces, es decir que cuando movemos los mismos watios tenemos un menor desgaste físico.

    Bueno, a ver si llegamos a un entendimiento…

    Saludos, José Carlos.

    marzo 1, 2012 en 16:28

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s